说话人 1
那我们还是准点开始吧，现在还有 2 分钟。
说话人 1
嗯，好的各位老师，我电脑的时间已经显示北京时间 7 点整，那我们今天就开启我们的共读活动。大家晚上好，首先感谢您在屏幕前的守候，希望您能够坚守到底。为什么这么说？因为今天晚上还有另一场重量级的活动，就是甘国祥老师的大单元双主题研习营，将于今晚 8 点开启第一场直播。
说话人 1
很多朋友这些天来都翘首以盼，幸好甘老师的课与我们的共读活动只有这一次的时间是冲突的，那么在接下来的 9 周，大家可以安心的在每周六和周日享受由甘老师和魏老师给我们带来的两场盛宴。也幸好今天甘老师的课是 8 点钟开始，有可能的话，我们或许会在 8 点钟之前结束这次共读，然后大家就可以奔赴另一场约会。好，时间紧迫，长话短说，让我们开启今晚的共读。今天我们邀请的嘉宾是王金妹老师、周卫梅老师、郑建业老师、易梅思思老师，还有杨新辉老师。那么首先有请王金妹老师为我们全文朗读。教师的时间和教学各阶段的相互依存性。好，有请王老师上麦。是的，两场这个讲座都是可以回放的。好，王老师，王老师您讲话。
说话人 2
可以再上一次。
说话人 1
好，大家稍等一下，我们的朗读者王老师正在上麦。好，看到了王老师，是您。
说话人 3
吗？可以吗？可以。
说话人 1
诶诶，好的，可以了。好好。
说话人 3
那尊敬的魏老师您好。哦，好像一个回声。
说话人 1
好。
说话人 3
还可以，那我必须好，那很高兴能接到这个朗读任务，接下来开启我今天的朗读。3、教师的时间和教学各阶段的相互依存性这条建议主要是向小学教师提出的。我没有声音吗？
说话人 2
有声音。
说话人 3
可以，那我继续哈。好，这条建议主要是向小学教师提出的。敬爱的小学教师们，你们的工作做得怎么样？这直接影响着中年级初中和高年级高中教师的时间预算表。如果仔细观察一下中学第二阶段 4- 8 年级和第三阶段九十年级的教学过程，就可以得出这样的结论。在这里，为了无休无止却又完全徒劳地把那些尾巴学生拉上来，这件事无情地吞噬了教师的许多时间。
说话人 3
教师刚刚开始讲解新教材，就发现一部分学生无力掌握他，与其说是考虑怎样沿着认识的崎岖小路前景，倒不如说是首先得考虑如何克服一部分学生跟不上的状况。有时候这个一部分相当大，弄的教师不得不几乎是给全班学生进行补课，这就侵占了教师的许多时间，包括在校的时间和回家后的时间。为什么会发生这样的情况，即教学过程要被这项似乎是无法避免的工作克服许多学生的落后状况而拖住后腿。这里想给小学教师提出几点建议。
说话人 3
亲爱的同事，请您记住，所有中年级和高年级教师的时间预算表都取决于你。你在教学和教育工作中是创造精神的缔造者。小学面临着许多重要任务，而其中占据首位的任务就是要教会儿童学习。你主要操心的事情之一就是要在儿童应当掌握的理论知识分量跟实际技能和技巧之间，确定一个正确的相互关系。
说话人 3
okay，请你记住，中年级和高年级学生在学业上落伍，这主要是他们不会学习，不会掌握知识的结果。当然，你应当关心使儿童的一般发展达到较高的水平，但是你应当首先教会儿童熟练的读和写。学生如果没有学会迅速的、有理解的、有表情的阅读和感知，所读的东西没有学会流利而正确无误地书写，那么到了中年级和高年级，就谈不上顺利的学习。也就是说，教师就不得不没完没了的给学业落后的学生做拔高的工作。
说话人 3
在小学里，你要教会所有的儿童这样阅读，在阅读的同时能够思考，在思考的同时能够阅读。必须使阅读能达到这样一种自动化的程度，即用视觉和意识来感知所读材料的能力要大大的超过出生的读的能力。前一种能力超过后一种能力的程度越大，学生在阅读时进行思考的能力就越精细，而这一点正是顺利地学习和整个智力发展的极其重要的条件。
说话人 3
我坚定不移地相信，学生到了中年级和高年级，能不能顺利地学习，首先就取决于他会不会有理解的阅读。在阅读的同时能够思考，在思考的同时能够阅读。因此，小学教师应当仔细地研究每一个学生的这项能力是怎样发展的？ 30 年的经验使我深信，学生的智力发展取决于良好的阅读能力。
说话人 3
一个能够在阅读的同时进行思考的学生，比起不掌握这种乍看起来很简单的迅速阅读能力的学生来，就显得能够更迅速、更顺利地应付任何作业。在他的脑力劳动中就没有死记硬背。他阅读教科书或别的书籍时，比起那种不会同时阅读和思考的学生来，情形就完全不同。他在读过以后，能够清晰地领会对象的整体和组成部分，相互依存性和相互制约性。能够在阅读的同时进行思考和在思考的同时进行阅读的学生，就不会在学业上落后。而没有学业落后的现象，教师的工作就容易了。实践证明，如果阅读成为学生通往知识世界的一个最重要的窗口，那就没有必要花费许多时间给学生补课了。这样教师就有可能跟某些儿童进行个别谈话，但这种谈话不是长时间的讲解，而是加以指点和提蝎。建议告诉他们怎样独立的掌握知识，预防不及格和学业落后。如果学生并不知道它究竟在哪一点上落后，以及需要何种程度的帮助，那么教师就应当主动地找他个别谈话。
说话人 3
学生在中年级和高年级能否顺利的学习，还有赖于他在低年级时在多大程度上学会了迅速而有理解的书写，以及这种技能得到怎样得到进一步的发展。与阅读相配合的书写，这是儿童借以掌握知识的工具，这种工具处于何种状态，决定着能否有效而合理的使用时间。我建议小学教师提出这样一个努力目标，到四年级结束时，一定要使儿童掌握迅速的、半自动化的书写的能力，只有在这样的条件下，他才能够顺利的学习，教师也就不必经常操心去克服学业落后的现象了。
说话人 3
应当努力做到使学生在书写的同时进行思考。是字母、音节词的写法，不要占据他的注意的中心。你还可以向自己提出一个更具体的目标，你给学生讲述一点什么，让他们一边听讲一边思考你所讲述的内容，而同时还要把他自己的思想简明扼要的写出来。应当在三年级就教会学生做到这一点，如果你达到了这一目的，我敢向你保证学生，你的学生永远也不会成为落伍的不及格的学生，他们学会了自己去获取知识，这也就节约了中高年级教师的时间，保护了他们的健康。朗读，我在朗读到这里，谢谢。
说话人 1
好的，谢谢王金妹老师，您读的节奏非常的好，声音也特别清晰。那么接下来我们先请魏志远老师帮我们来梳理一下这一篇的内容，顺便可以解答一下群里两位老师的问题。就是教会儿童学习，你主要操心的事情之一就是要在儿童应当掌握的理论知识分量跟实际技能和技巧之间，确定一个正确的相互关系。这句话两位老师都表示不太容易理解。好，有请我们的魏老师。
说话人 2
好，那个袁老师。
说话人 1
能听到。
说话人 2
其实我们花这么长的时间来学这个给教师的建议有一个用意。什么用意？其实就说是给教师的建议，这一本书对于大多数老师来讲，它恰恰位于最近发展区之内，那什么意思？就说是我们可以借着这一本书来训练自己的理解力，包括这样的一种批注式阅读的能力。因此我是强烈建议大家，在每一次在读的时候，你在里面把你觉得重要的地方、困惑的地方，你能够用批注法把它给读一遍以后的话，然后我们讲了以后，你就会去思考说为什么这个问题我没有意识到，那么我这个问题提得好还是不好？就你把它把这个过程当做一个训练过程，因为这个素材的难易程度是适中的，是吧？有一些材料你用它训练它太难或者太简单都没有价值，所以我在讲的时候一条一条讲，我有时候讲得比较细，也是为了让这个大家有一个这样的一个思考。
说话人 2
你比如说我们沿着可以把它再看一下第一段，他说这条建议主要是向小学教师提出来的，那么敬爱的小学教师们，你们的工作做得怎么样？这直接影响着中年级初中和高年级高中教师的时间运算表。如果仔细观察一下中学第二阶段和第三阶段的教学过程，就可以得出这样的结论。
说话人 2
那你有没有想过小学老师教的是几年级？你就就举个例子，我就举一个简单例子，你在读的过程当中，因为我们会无形当中会代入，比如讲到小学老师那 1- 6 年级，对吧？但是你发现这个苏联的学制不是这样的，他的小学是 1- 3 年级， 84 年以后是 1- 4 年级，之前是 1- 43 年级。
说话人 2
那你读这一块的时候，你就会读得很细致，说如果仔细观察一下中学的第二阶段 4- 8 年级和第三阶段九十年级，那意味着中学的第一阶段是几年级？中学的第一阶段是 1- 3 年级，这个跟我们以往的又不一样，为啥我们以往说是这个中学的 1- 3 年级，那不应该指的是初一到初三嘛，是吧？所以这个你，然后你读到这里前后一读，你就知道他说的中学第二阶段就是初中，他讲的中学的第一阶段就是小学，所以我们叫帕弗雷氏中学，我们没有一个什么叫帕弗雷氏小学，是吧？你看是不是没有 publish 小学？那为什么呢？因为我们前后一看就知道了说，噢，那原来是这样的，苏联在讲到完全中学的时候，它其实包含了小学和高中，那么他如果讲不完全中学，他没有包含高中，只包含了小学和初中，那么你看这就是个文本解读的问题，对吧？这就是个文本解读的问题，这个解读你不用靠任何资料，你就知道说，噢，这里的小学教师是 1- 3 年级，这个定位就非常重要。
说话人 2
好了，你看，然后下来再读，这就很容易了。他下面讲的这一段话，他就讲了说这个，中高年级，就说小学 1- 3 年级，直接影响中高年级，就是 4- 10 年级教师的时间预算表，就表达这个意思，那么讲了这个意思以后的话，它就相当于在第一段提出了一个问题。什么问题？为什么有的学生到了四年级以后会落后，学业落后 1- 3 年级还看不出来，但是 1- 4 年级再到中学越吃力，出现很多的学分生，学分生越来越多，那这个是要思考的一个问题，对吧？要思考的一个问题，他就相当于提出一个问题，他说为什么会发生这种状况？那么我这里想给小学老师提几条建议，他就下来以后的话他就给你一个回答。
说话人 2
然后他下面的答案是层层在解释，他说是四年级以上学生学习落后，根源在于 1- 3 年级或者小学阶段，他没有形成学习能力，他没有学习形成学习能力，那么它的根源在于应当掌握的理论知识分量跟实际的技能技巧之间没有确定好比例关系，那么导致了理论知识的分量过重，实际的技能技巧相对薄弱，学习力低下，这是他的解释是吧？然后他说是这个学习力低下。这里的学习能力或者说技能技巧它指的是什么？它指的是熟练读写能力。那么熟练读写能力指的是什么？指的就是自动化阅读和自动化书写的能力。然后他后面就给你在解释，那什么是自动化阅读的能力，什么是自动化书写的能力？就整个的逻辑是这样的，解释完了以后他又回到开头了，那我们在读的过程当中，我们在读的这个过程当中，我们就会肯定会产生一些问题，对吧？比如刚才群里面讲的说这个理论知识量，这个理论知识量跟实际能力、技巧之间确立正确的比例关系，那么它到底指的是什么意思，是吧？嗯，这个问题就有了。
说话人 2
那这一个的话，对以前熟悉苏泊门司机或者熟悉给教师的建议的老师来讲，它其实不难。为什么不难呢？因为我们就知道他这个地方讲的不是三者关系，是两者关系，这两者关系我们用不同的话可以来表达。比如说我们可以说知识和能力的关系问题，就是说你没有处理好知识和能力的关系问题，那么知识和能力的关系问题，他在讲什么呢？这里的知识或者说是这个理论知识量，它指的就是我们今天讲的叫陈述性知识。
说话人 2
叫什么？是什么陈述性知识。那么实际的技能技巧，它往往指的就是程序性知识或者默会知识。诶，你看我又带入了一个新概念，对吧？因为我估计很多老师也不知道啥叫陈述性知识，啥叫程序性知识。那么以写作为例，那我们要写作文，我们必须拥有关于作文的一些知识，对吧？记叙文的知识，一轮文的知识，比如说论点、论据、论证过程，那它就是属于叫议论文的知识，这就是议论文的理论知识。但是你知道了议论文的理论知识，它有论点、论据、论证过程，代表不代表你能写出一篇好的议论文。当然不代表，是吧？所以你要写出一篇好的议论文是一种能力，但是你知道议论文它是由论点、论据、论证过程构成，这是知识，是吧？这就叫知识，一个叫能力。
说话人 2
那么我们都知道说是应试教育的一个问题，叫高分低能，高分低能意味着什么呢？意味着孩子学会了很多知识，但是孩子没有掌握相应的能力，对吧？他考试能够得高分，但他解没有处理好能力的问题，那么这种问题我们就会说知识跟能力之间的比例失调了，就说这应试教育知识跟能力之间的比例失强了。
说话人 2
就说是如果掌握的知识相对于能力过多，就是知识很多，但是没有转化为能力，或者转化为率低，那么这个时候知识就被堆砌在大脑里，那么知识被堆砌在大脑里，就是我们讲的书呆子，对吧？我们讲的书呆子，那么苏湖美人司机有一个，他在后面有一个专门的概念来形容他，叫什么呢？叫有益实际肥大症。有益实际肥大正这个有益实际就是靠意识，实际的知识。那举个例子，孩子认了很多字，这是知识，但是读的书很少，阅读能力很差，那么这个时候你的识字量没有转化为你的阅读能力比例失调了，是这样的一个一个概念。那么也可能有相反的情况，我们一般的情况就是孩子掌握的知识太少，哎，不是知识很多，但是能力不足。还有相反，如果知识过少，能力很难形成。比如说你关于写作的知识很少，你的写作能力的发展就会受到阻碍，我们有一些时候我们的教师写作也会走入瓶颈，是吧？因为你写来写去你都是输晴文、小情调，然后教育那种散文，为什么呢？因为你受制于你的知识过少，一旦你的知识过少，你的写作能力更多，凭经验都没有科学理论的指导，这样的话你的能力就会原地踏步。
说话人 2
就好像说你拼命读书，但是你的识字量增加很缓慢，那么这个也不行，这就说是在知识跟能力之间，我们要保持一定的比例，他讲的是这样的一个意思，那么我们今天学校里面一般存在的问题叫过于精确，指的意思就是说理论部分过多，理论知识太多，然后孩子的动手操作实际转化为能力太少。我们在讲教育的目的的时候说浪漫、精确、综合，所以我们要大量的补充浪漫期的材料，要把它转化为能力。
说话人 2
这是顺带的就是解释一个这个，嗯，群里面大家提出来的一个问题，那我们可以继续沿着他往下走，他说是刚才已经到第三段了，说，亲爱的同事，请你记住所有中高年级的时间用法决定于你小学面临很多任务，但是其中占据首位的任务是教会儿童学习。那么怎么教会儿童学习？你要在儿童应当掌握的理论知识分量跟实际技能与技巧之间确定一个正确的相互关系。然后他紧跟着讲的说，那么请你记住，他们学业上的落伍主要是不会学习，不会掌握知识的结果，你看，主要是他们不会学习，不会掌握知识的结果，它对应的是上面的要教会儿童学习，对吧？我给大家再讲文本细读，那么所以你要关心使儿童的一般发展达到较高水平。
说话人 2
那么在一般发展里面，核心的首要的是什么？一般发展里面，核心的首要的是教会儿童熟练的读和写。那么一般的发展，在苏门司机时代，读写算还有计算能力，对吧？那但是首要的是什么呢？是读写能力，应当教会儿童熟练地读和写。那么什么叫熟练的读和写？他就跟你讲了，说学生如果没有学会迅速的、有理解的、有表情的阅读和感知所读的东西，没有学会正确、流利而正确无误的书写，那么到了高中，到了中年级和高年级就谈不上顺利学习，你看这个地方已经出现阅读自动化跟书写自动化了，是吧？然后他简便地说，在小学你要教会所有的儿童这样学习，你看教会儿童学习、儿童学习的教化，儿童学习的含义，重点是熟练的读和写。
说话人 2
那什么叫熟练的读和写呢？他开始给你先讲读，前面讲熟练的读和写，你以为那个写是写作吗？那个写不是写作，是书写，因为它是 1- 3 年级，对吧？写作是高段强调的，所以他虽然讲读和写不是我们日常概念中的读和写，你在读的时候一定要非常非常注意，他讲的写是书写，儿童还在一个写字的一个阶段。然后他跟你解释说，在阅读的同时能够思考，在思考的同时能够阅读，那这个已经在讲自动化阅读了，是吧？所以这个就是在解释，自动化必须使阅读达到一种自动化的程度，即用视觉和意识来感知所读材料的能力要大大的超过初生读的能力。你让他在讲默读吗？是吧？默读而不是在讲朗读，那么前一种能力超过后一种能力的程度越大，那意味着它的默读速度越快，那这个时候它的阅读力就越强。然后他下面给你强化的说。
说话人 2
诶，中高年级能不能顺利阅读，首先取决于会不会有理解的阅读，在阅读的同时思考的同时阅读，这个读下来以后的话大家就会就清楚了，是吧？就清楚了。这是讲那个苏国门司机的写文章有一个特点，他不是写论文，他很多东西是在车轱辘话反反复复地讲，所以下面你往下读，你就清楚了。
说话人 2
然后就到最后一段了，说学生在中年级和高年级能否顺利的学习，还有赖于在低年级，在多大程度上学会了迅速而又理解的书写，以及这种技能得到了进一步的发展。怎样进一步进一步的发展？这是与阅读相配合的读写这个工具处于何等程度？那他在讲什么呢？他其实在讲写字，就到 1- 3 年级，书写很重要，到了四年级结束时，一定要使儿童掌握迅速的半自动化的书写的能力。它又出现一个半自动化，是吧？自动化跟半自动化是同义词，是同义词，他在讲到阅读的时候用了自动化，他在讲到书写的时候为什么用了半自动化？自动化意味着它不需要意识的参与，它潜意识里面完成，所以才叫自动化。但是你写字的时候你要调动记录，你要动手，动手的时候你能不能说做到完全自动化？你不能，你只要在写字，你一定要在写字上分配一定的注意力，只是注意力分配的比较少而已。所以把它叫什么呢？叫半自动化，你可以把它当自动化去理解。哎，这样的话，然后它就给你解释那什么叫半自动化，什么叫自动化，他在书写的同时进行思考，使字母音节词的写法不再占据他注意的中心。
说话人 2
那对我们今天来讲的话，我们可以打一个比方，就说是我们用电脑在写作的时候，你会忘记每一个字怎么敲，是吧？就说是输入文字敲键盘要占据你注意的中心，完成了自动化，这个时候你才能够用电脑流畅写作。就是这样一个这样的一个意思，我先做这样的一个梳理，然后再看一下，大家有什么问题我们再来说，好吧。
说话人 1
好，谢谢魏老师给我们示范了怎样进行文本细读。这个 1- 3 年级小学指 1- 3 年级确实没有读出来。那好，接下来时间哗啦哗啦往下过，已经 32 了，我们请四位讨论者依次上麦，咱们的周卫梅老师在吗？您可以连麦周老师，没有回应，周老师再呼叫一次。好，那周老师待一会咱们郑建业老师。郑老师在吗？好，郑老师非常迅速。好，您讲话。郑老师。
说话人 4
好，为老师好，对你好。嗯，杨老师好。那个刚才听了那个魏老师的解读，特别是结合前两次的解读，我感到收获很深。一个是我们老师们阅读这个苏赫姆林斯基往往是比较肤浅的，因为收获我们的 c 的书比较通俗易懂，我们很多的老师读了以后留不下什么深刻的印象。第二个就是不能与我们的教学实践打通，也就说不能学习镇用。那么通过这个这几次的解读，我感到收获很深的就是魏老师能够引领我们进行深入的文本细读。第二个能够与我们的教学实践进行打通，这是我感到收获比较大的地方。那么今天晚上我的思考就是两点，一个就是实际上要是与这节课这个文章相关的两个问题，也就是说根据苏霍姆林斯基的观点，如何做到这个，自动化的阅读与自动化的书写两者如何结合的问题，好像这个苏赫姆林斯基在这方面没有涉及到，那么我想问问我想问的问题，就是如何做到两者的有效结合？第二个问题就是刚才的魏老师说了这个自动化的书写，那么这个养成了自动化的书写，把自动化的书写，那么对着高年级的写作有没有一个促进的作用？好，我给你回答提问这么两个问题。
说话人 2
好，那个谢谢这个郑老师。那个自动化阅读其实我们整天在群里讲，大家已经很清楚了，但是我们很少去讲这个自动化书写，其实中间还有一个朗读自动化的一个问题，我们现在非常清楚，说是其实在三四年级或者二三四年级核心任务之一就是自动化阅读。那么我们以往会讲自动化写作，在小学高段，而且我们会说自动化写作晚语自动化阅读一年，但是我们很少去讲自动化书写，为啥？因为自动化书写它本身指的就是写字能力，我们就说是写字能力，写字跟阅读它不是一回事情，写字跟写作区别也非常淡，为什么呢？写字更像是拼音，就说写字更像是拼音，它是非常非常纯粹的工具，你甚至可以说它是相对比较机械的。那么这样的话来讲的话，就是说我们在第一段的时候，一般来讲我们会把这个阅读跟写字分开来写字，你只要每天有固定的时间练习就可以了。
说话人 2
就说孩子在因为 1- 3 年级写字是一个核心任务，是吧？一年级开始写字，那么二年级跟三年级是写字的黄金期，二年级训练端正，三年级训练美观，那么到了三年级以后的话，这个这样的时候，孩子的自动化书写能力基本就有了。那么自动化书写能力其实就说是它可以不分配太多精力在写字上，它不会老在想，诶，这个字怎么写呀？或者它的笔画的速度其实都已经不一样了，那么它一旦自动化书写达到了一定的水平，那么肯定就有利于自动化写作，是吧？因为你自动化写作你是要以书写它作为前提的，那么就像电脑打字对于我们今天的电脑写作一样，那这是一个写一个这个写字的问题，我们在咖啡馆里面一般讲的时候，一般是不讲自动化书写的，我们一般讲自动化写作，而自动化写作是这个苏霍明斯基从来没有讲过的概念。
说话人 2
自动化写作是甘老师修正以后提出来的概念，这个概念苏霍明斯基的这里是没有的。苏霍明斯基在跟小学讲的时候， 1- 3 年级的时候讲的时候他也没法去讲自动化写作，是这个逻辑，因为不到这个年龄，自动化写作必须以自动化阅读作为前提，而且至少滞后自动化阅读一年，因为写作是输出，阅读式输入跟输出之间它隔着一堵墙，是这个意思。而对我们的小学的老师来讲的话，我们在整个小学阶段更重要的不是自动化书写，因为孩子的写字，这是传统教育的优势，它不难。那么难的是什么？难的是写作，我们在写作上要下功夫，我们高端的写作往往就是哎呀，就少了那么一点，结果到了最后，孩子的读写能力，核心的读写能力往往就这个地方就有一点，那个吃一点亏，对吧？所以我是借郑老师那个话题，从自动化写作、书写，再向自动化写作者再延伸一下。好。
说话人 1
好，郑老师，您还有问题。
说话人 4
吗？没有了，就是学生在低年级养成了自动化书写的能力，也就有力促进他到了高年级进行这个自动写动的能力。是不是就这么一个道理？明白了，对，没有问题了。
说话人 1
嗯，好的，那么谢谢郑老师。我们接下来周围梅老师你在吗？如果你在的话直接上麦。一枚。思思老师，周老师可能今天不在，易梅思老师您可以上麦。好的，好，您讲话。
说话人 5
为了真好，大家能听见我说话。
说话人 1
吗？可以听到，可以，您讲。
说话人 5
那个，我刚才听那个魏老师梳理了一下大概对这一章，然后那个问题，还有就是四年级之后学生为什么会落后？就是开始读的时候比较零碎，然后听完他梳理之后就是感觉是，嗯，对，那个问题很明确了。然后 Soho 姆林斯基，他那个就是说这个四年级之后学生为什么会落后？最主要的一点是要教会儿童学习，最主要的是要教会儿童熟练地读和写。嗯，大概就是这个这样一个逻辑。嗯，然后我的问题有两个，第一个就是里边有一句话还就是刚才虽然这个魏老师好像也说了，但是我还是有疑问，就是那个第 10 页用视觉和意识来感知所读材料的能力要大大的超出超过出生的毒的能力。然后我的问题就是刚才听了他说是视觉和意识是默读，这个我可以理解。
说话人 5
我的问题是这个默读为什么非得要大大地超出这个初生读，然后才算是达到了自动化阅读？因为根据我的经验就是我的这个求学和教学经历，我感觉大部分学生他默读的时候他注意力是不集中的，然后并且在学校的时候我不知道其他学校是什么样，反正我教的学生他大部分他都不爱读书，他不爱读书，然后你让他自己看吧，他经常自己看，你问他看了什么，他站起来他也不知道，所以我就有这个疑惑。
说话人 5
嗯，然后还有一个问题是，就是我大概看的有包括这一张，主要是这一张其实我整个看的有2，有我我好像看到， 24 了都，就是看得比较快，可能因为我看书可能比较快，我也批注。然后我还有一个疑惑，就是尤其是这一章里面，主要说这一章里边就是感觉苏霍姆林斯基，就是里面他讲的很多东西我也有共鸣，但是就觉得他说话就是有一些地方，给人感觉就是有一种绝对化的感觉。所以我就会在读的时候对他得出的一些结论、一些说法会有一些质疑，比如说他说是坚定不移的相信，还有 30 年的经验使我深信。还有这个后边最后就是第 11 页，最后我敢向你保证学生永远也不会什么怎么样的。然后我是因为这个读霍读书，霍姆林斯基就是算是一个小白。然后我就想面对这样一个权威，我们怎么理解这些绝对化的语言？就是看似绝对化的语言。嗯，就这两个问题，谢谢魏老师。
说话人 2
就是第二个问题，你直接要忽略为什么？对，因为他说是我 30 年的经验使我确信，然后我坚信它是一种我们在讨论问题或者写文章的时候的一种修辞，它表达的是一种信念，那么这个信念是用来强化论点的。所以重要的不是他怎么说，而是他说了什么，不然的话你关注的焦点就不对。嗯，能理解。
说话人 5
这个我可以。
说话人 2
理解。关系一辈子他都在研究教育，所以他情不由衷的，他每他的每一间教室都看到相同的规律，那么他就肯定会说这个。多少年的经验让我因为他对他有一种确信，这不代表说是他不能够批评，对吧？而是说是我们读书的时候要关心他说的什么，而不要被他的态度好像说你怎么可以这样说话？我问题都他说了，什么才重要，对吧？那天我也好，老干也好，我们平时说话都很难听，那又怎么着了，对吧？关键是你的焦点不要放在那里，不要放在态度上，而是要回到认知上。
说话人 2
这是第二个问题。第一个问题的话，他说是用视觉和意识来感知材料的能力大大超过了初生读的能力。那你会发现这个地方讲到两种阅读，一种阅出声的读，一种阅读是用视觉和意识来感知，对吧？嗯，那么这是两种阅读。那刚才群里面有的老师讲得很好，我们在大多数时候，我们在默读的时候，我们仍然是出生的，对不对？能理解。呵，就是大半的时候，我们在看书的时候，我们在默读的时候，其实我们内心是有声音的，我们的喉咙也是在动的。对，我们虽然没有朗读，我们仍然是一个字一个字在看。其实我们内心是有默读的时候是有声音的，那也是一种出声的读。朗读不代表一定发出声音，就是那种默读，你的是心理在读。很多人都有这种体验，都有这种体验，我们在默读之前有一个朗读期，朗读也有一个自动化的一个时期，比如说是小学一二年级。
说话人 2
朗读很重要，这里面出生的读指的是朗读，那我们知道说朗读的意义，朗读的价值在于用声音传递意义，它不仅仅是在字的音、形义之间建立关联，更重要的是如果没有对语境的理解，你的朗读没有办法处理停顿、节奏和音调，是吧？所以朗读是对文本的一种聚焦，它的目的是达成基本理解，这就是长文挑战。
说话人 2
为什么重要的原因就说是朗读一定是基于整体的，但是朗读是逐字在读，基于整体，但是逐字在读，这样的话来讲的话，你的阅读的速度、理解的整体性就受到了限制。那我们组那么比朗读更高的一个层次是什么？比朗读更高的一个层次，它就是默读。默读就意味着说我眼睛视觉跟意识感知材料的速度要淡过初生足的速度，这个能理解。是的，我可以。哎，我举个例子，你看金庸小说，你默读一页花的时间跟朗读一页花的时间一样吗？
说话人 5
这个肯定是不一样的。
说话人 2
那对，那肯定是不一样，是吧？那为什么呢？因为你朗读，你要一个字一个字叫出生的读，就意味着你要逐字读。但是我们看金庸小说的时候，我们是扫读，我们扫读的时候我们就没有出生，除非我们遇到困难才会出生，是心理出生，我们就是用视觉和意识直接整体来把控。那这就是默读嘛，对吧？默读就是快速阅读，所以快速阅读是朗读以后的一个阶段，更高的阶段，那是研读速度又慢下来了。
说话人 2
那么所以在中间阶段它会有一个默读的一个时期，就是用视觉和意识来感知材料居于主导地位的时期，那么这个时期就是三四年级的重点，这个时期就是海量阅读，我们讲的海量阅读的一一这样的一个结果。人家我们在讲这个地方的时候，大家就要去理解儿童语言发展的不同阶段，对吧？你看从朗读到末读，为什么到从朗读会转到末读，我们就能理解它这个它这样一个过程。所以默读的时候就是快速汲取意义。默读的时候怎么样快速汲取意义？那就是说这里面讲的叫在阅读的时候能够思考，在思考的时候能够阅读，也就是说在阅读的时候能够思考，在思考的时候能够阅读，就是他讲的有理解的阅读。但是有理解的阅读不一定是自动化，因为自动化它需要有个速度，是吧？有一个速度这样，那我们经常会举例子，用打字举例子，用开车举例子，那么阅读的时候能够思考，就相当于是说你在打字的时候能够写作，你在开车的时候能够看路，你在看路的时候能够开车。能理解这个意思，就说是阅读的时候能够思考，意味着阅读自动化了。阅读不用调动你的意识，你比如说你看金融小说的时候，你根本意识不到你在看哪一个字，因为你的头脑里面全部是画面。
说话人 5
这个问题，那这个。
说话人 2
然后这个能力就是你看精英小说，你压根没看到字，其实你当然看到了，但是你意识不到。你看到字了，你意识里面都是精英小说里面许儒生的一种形象，那这个就代表啥呢？这个就代表你达到这个自动化了，当然它不是绝对的，它只是一个相对的一个概念，所以它对自动化的解释就是你用它来感知，用视觉和感知来感知材料的能力。我不知道解释清楚了没有，可以追问，不明白你可以追问，这个没问题。
说话人 5
就是这个默读它的速度上肯定就是如果说看，就比如说我看一段材料，包括那一天我也问过我小侄女，我小程序的大概他现在是，他是 5 年级的学生。我读了这篇文章，我那天就突然就问他，就是就这一句话，因为就是根据我教的学生，我教的学生是高中生，然后就是但是他大部分就是因为我是中职老师，他们好多学生就是学习的习惯不太好，我经常就是因为他们几乎都不读书，就是你让他去看一段材料，我就是我感觉他读的效果比他默看的效果要好。然后那天我问的我小侄女，因为我小侄女她好像根据我对她的了解，她从小一直到现在，她那个表达能力，就是她的那个语言感知能力，好像比那个数数学那个思维能力要强很多。然后我问他，我说你们老师平时教你们是让你们看一篇文章，你看完之后有没有让你们默看过？看完之后你能不能就是知道？嗯，就是看的同时你能不能知道这篇文章讲了什么？他说我可以，我说你这老师是从什么时候，就是你从哪一年级的这个老师开始这样教你的？他说他从三年级就会了，他说三年级的老师就是这样教的。
说话人 5
然后就是反正是我通过他的这个例子，还有我教的学生的例子，反正我感觉这个从速度上，你要按我这个程度，就是我个人，我觉得就是肯定是平时默读的速度肯定是比这个初生读肯定要快很多。但是我觉得这个小学生，我只是觉得这个小学生就是默读的这个能力一定要大到超过这个初生读的能力。反正以我现在的这个水平和了解我，我还是有点模糊，但是我能理解你说的这个，就是默读的速度和能力，一定要建立在就是他那个朗读能力可能要强，要不然怎么会说那个小孩和幼儿园的学生就是要跟他多读绘本，多听故事。我觉得这个是有一部分理解，一部分就是有点模糊，可能现在的水平有限制，其实。
说话人 2
就是小学生是能达到的，就我表达的就这个意思。对对，但是有的时候中学生也未必达到，或者大家的程度不一样，因为你达不到就会影响你的智力、理解力，因为自动化学等等就是你的智力。我们自动化有一个尺度，我老在讲就是 2 小时读完一本 10 万字左右中等难度的童书，而且读的兴致勃勃。读的兴致勃勃，感兴趣就代表读懂了，对吧？因为读不懂，他淡的不会兴奋。但是我们来读这个给教室的建议的时候，就是刚才讲的，我们很难达到自动化。为什么呢？按照难度导致的，你自动化水平再高，我现在让你读一个海德格尔，你也趴下了，是吧？嗯，因为材料太难了，你自然而然你速度就放慢了。所以我们在讲自动化阅读的时候，通常是用通俗的文学作品来作为尺度的。那不会用学术读物来作为尺度，就这个意思。
说话人 5
嗯，其实我还有一个疑问，就像还是这一句话，其实在小学生你看，似乎每次就要求这个有理解的阅读，就是在阅读的时候，你要思考的时候你要阅读。其实我就在想，其实我本人。嗯，我觉得我读书习惯还算可以，现在就是我，我就是我属于那种看电子书，就是效果很差，听书效果也一般，就是更多时候是磨耳朵。但是我一般要是看一个东西要有感受，我必须看纸质的，并且我还有圈脸皮画才有效果。完了之后我就在想，其实很多老师。嗯，你看为什么现在好多那个语文老师，其他老师就不说，就说语文老师那个文本解读能力，其实要看来是不是也是这个，就感觉好像这个有理解的阅读或者自动化阅读是不是也没那么高？
说话人 2
嗯，不是这样的，我们一般讲这个自动化阅读的时候，讲的就是针对的就是小说，这样的就相当于通俗小说，这样的，我自己去读教材，我怎么可能，我怎么可能会快速读呢？是吧？因为我在备课，我是一种研究性的阅读，它代表阅读更高阶段。
说话人 5
就是我说的意思，我说的意思是这个意思，就是说按照苏霍姆林自己的这个意思，包括今天我听魏老师解，就是解读这一节，就是你像你刚才解读的你走完之后你都能就是很跳跃性的找到问题，然后把这个问题它是就是重点的就是教会儿童去学习。重点的在这个就是要解决学就是小学生熟练地读和写，然后对那后边的初中和高中他才能就是更顺利的去掌握这个读和写的这个工具。
说话人 5
我想说的是大部分老师你像这种都不是属于他，他就属于典型的，就刚才说的还有为还有袁老师就说了属于文本细读，对吧？但是我感觉从我包括我身边的老师，还有我知道老师，还有我觉得现在好多不是语文件，不是很多就是说文本解读能力嘛。其实我觉得就是说以是不是很多老师离开了教餐就不知道怎么去逼客了？
说话人 2
我觉得这个年纪了，这个偏急了，不能再讨论了。这个。
说话人 6
这不是对讨论。
说话人 2
是不是今天的晚上这个。
说话人 5
话题。没有没有，我我只是有这个疑惑，魏老师可以不解答。谢谢魏老师，没有其他问题了。
说话人 1
好的，叶梅思思老师。如果你听上一次的第二次的这个共读的话，你应该能够感觉出来，就魏老师他们能够非常快速的备课，非常快速的解读一篇文本，跟他们深厚的这种解读能力是分不开。
说话人 5
的发布。
说话人 1
好的，我们继续努力。好，那么，嗯嗯，好的，谢谢您，那么群里的话也有欸。好的好的，群里边也有很多老师提出问题，前面有个问题是说如果错过了低年级的阅读，就是高年级怎么去弥补？甚至到了初一孩子的这种自动化阅读能力还没有形成，那么怎么去弥补？魏老师可以把这个问题再去解答一下。
说话人 2
其实孩子在每一个阶段他都有每个阶段的任务，就是说孩子在每一个阶段他的读物的类型跟阅读方法都是不一样的。你比如说是我们在讲到自动化阅读的时候，它有一个区域，比如说三四年级是自动化优度的黄金期，你可以更早二年级就开始，只要你挖墙，对吧？这个都没有问题，有的小孩三年级就完成自动化阅读了，那么你也可以把它延伸到五年级，这个都没有问题，但是它上下的弹性是有限的。比如说它一旦过了 5 年级，到了 6 年级，到了初中以后，它前期自动化阅读如果出现问题，那么到了初中你就不应该再去补自动化阅读。那么这个时候的为什么呢？因为这个时候补自动化阅读的话，它就会导致就叫成本高、效益低。
说话人 2
所以这个时候的话，你就要通过深度学习来对自动化阅读进行一定的弥补，你不可能完全弥补，但是你可以进行一定的弥补，这就是说是相当于是说你用刻意练习或者刻意学习来提升它的效率。我不知道我讲清楚了没有，那么就举个例子，就好像说我自己是一个社交恐惧症，是吧？那么社交恐惧症它的原理很简单，就是你在这个游戏期，比如 3- 6 岁期间，你跟别人交往太少，那么我长大成人以后，我不能够说我个人交往太少，所以我现在要增加他人的交往。不是这样的，那么这个时候你要克服社交恐惧症，你就必须经过刻意练习，而不是漫无目的的跟人交往。这个每一个段措施的逻辑都是这么解决的。
说话人 1
好的好的，明白了。就是每一个阶段都有每个阶段的任务，如果错过了自动化阅读的黄金时期，那么可以通过深度学习进行一定的弥补，那么我相信这个问题。是啊，已经回答了前面很多老师的问题，包括叶资航海的问题，就是自动化落后的孩子家长应该怎么做？可以进行一些深度阅读，深度学习。好的，那么我们我看了一下时间，已经 8 点了，咱们人数在继续增加，没有往下落。哈哈，好，请最后一位老师，咱们的杨新辉老师。杨老师，请您上麦。杨新辉老师在吗？好的，杨老师你好。
说话人 6
唉，魏老师好。袁老师好。屏幕前的各位老师好，这样。嗯嗯，准备了 3 个问题，我看第二个问题，我不需要再问了。please。没有声音吗？
说话人 2
有，可以听到。
说话人 6
唉，就是关于这个，错过了这个读写自动化的黄金期以后该怎么做？那我的第一个问题是魏老师能听到。魏。
说话人 2
老师可以的。
说话人 6
就是题目中提到各个阶段的相互依存，那么这种相互依存该如何在现实中实现？因为现实可能更多的是大家你好，我好一团和气当面不说，背后抱怨，但因为都是老师，我们也不可能要求每个老师跟我们都一样。那么面对一个佛系比较重，躺平比较多的队伍或集体，我们该如何破解？那么作为老师的我们，个体又该如何存在于表现？请魏老师。嗯，帮忙解答一下。
说话人 2
好。那个杨老师，我在一开始的时候说我们要借助给教授的建议来做一个文本解读的训练，对吧？那么从文本解读的训练的角度来讲，你刚才提了一个不合法的问题。
说话人 6
我。
说话人 2
是你的，这是一个不合法的提问，为什么它是一个不合法的提问？因为题目中讲的是一个教学问题，各个阶段的相互依存是个教学问题，是这个高段中高段跟低段之间它相互依存。那么你把这个教学中的相互遗传偷换成了教师中的相互遗传，你意识到了没有？好，也就说是教师中的相互依存，它是一个职业认同问题，是一个学校管理问题，对吧？对，所以它不是我们今天的话题范畴，哈哈哈，但是也很有意思，这么一提其实也帮大家也做一个澄清，我们就知道了，这个也是一个练习过程。
说话人 6
看来还是这个文本解读没有读透，唉，很抱歉。嗯，那么我的第三个问题是关于这个个例谈话的，就是个别谈话，这个可能，嗯，牵扯到一个比较技术方面的问题，那么书中说关于这个别谈话要告诉他们怎样独立地掌握知识，预防不及格和血液落后。那在现实中。嗯，可能老师现在也会面临这样一种情况，就是说你们找他来谈话了，嗯，也苦口婆心跟他说了很多，结果人家回怼了一句，老师你别费心了，我就这样了。俺爸俺妈都已经对我不抱希望了，您就别费劲了。还有一种情况是，不管你怎么说，人家就不接你的茬，着重于着重大于我们面对这种情况。嗯嗯，请魏老师。嗯，给一点具体的建议。
说话人 2
就是这个问题我会回答，但是这个问题也不合法。哈哈哈，你回去再想想说为啥这个问题不合法啊？也就是说这个你讲的这个孩子，他日积月累的问题没有人能够突然之间解决掉，就说是这个孩子，他其实只是经历了漫长的失败跟羞辱以后，他的防御机制变得空前强大而已，对，是吧？所以它不是病冻三尺非一日之寒。但是我们知道说对这些孩子，我们甘老师讲的教育学循环永远是有用的，就说你要给他适合他的任务，而且这个任务不一定是学习任务，尤其在一开始的时候，然后一点一点培育他的成就感，最后也许会唤醒他沉睡的心灵。你想一想，有一个电影叫放牛班的春天，是吧？对，那放休班的村镇里面的马修老师不就讲是这个吗？就什么意思？就是我们今天看到一个孩子，他其实是在环境当中已经彻底放弃自身了，但是不代表他没有可能性，他只是更难而已，他在更难而已的情况下，他就不存在一个诀窍门，他就是需要有漫长的对他的尊重，真正对他的帮助，对他的期待，那么一点一点的让他发生变化。
说话人 2
但是你不要指望变化一定发生，这就好像这个有一本书叫什么呢？特别的女生撒哈拉，你看里面的波迪小姐，她改变了那个萨哈拉，但是她没有改变德里是吧？是，但是德里在他的教育之下，德里那一层防御的壳，它在慢慢软化。那这个就是什么呢？就是我们教育的进步，有时候对我们老师来讲的话，我们老师要菩洒阳光，那么阳光洒在肥沃的田野里，阳光也照在沙漠上，最后开不开花是土地的事情，但是不是波萨阳光，是我们老师的事情，我们只要按教育规律一天一天的做，至少我们没有加剧对这个孩子的伤害。没准有一天这个孩子就发生转变了。我觉得这个就已经是我，对于我们老师来讲已经是成就了我们。如果我们抱着说我一定要把一个孩子改变过来，我觉得没必要，哈哈，我不知道回答的这个是不是，嗯，合理，但是但我就是基本上就这么想的。
说话人 6
谢谢魏老师回答了我两个不合理不合法的问题。嗯，那也就是说其实他这一章更多的是聚焦于自动化读写。
说话人 2
对，它是个认知问题，就是你看这一章的时候，你的焦点要聚焦在认知问题，你要去思考它的一种逻辑，比如说是它的行为的思路结构以及它里面的核心概念，就是沿着这个去思考，否则我们就偏离了是这个意思。
说话人 6
哈哈，这可能也是需要在文本解读上更下把劲，谢谢我老师。
说话人 2
不客气。
说话人 6
那我下麦。好的。
说话人 1
谢谢杨老师，虽然您的问题有点偏，但是也是很有价值的。嗯，那么最后一位周卫梅老师说自己刚才看到他给我留言说上不了麦，我提前看了一下他的问题，觉得在这个我们共读的过程中，他的问题也应该都解决掉了。他就问理论知识量、实际能力和技巧在这里具体指的是什么？这个刚才都已经解答过了，所以周伟梅老师就可以不再上麦了。那么其他老师还有没有问题呢？如果没有的话，我们今天就到这，甘老师的课已经开播了，正在讲单元构成。哈哈哈，那魏老师我们今天就结束吧。好呀。嗯，好的，谢谢大家，谢谢大家，我们一周之后再见。好的，谢谢。